(São Paulo)

Sakamoto, 37, ist einer der Gründer und aktueller Präsident von Repórter Brasil, einer wissenschaftlich-journalistischen Denkfabrik aus São Paulo. Der Sohn eines Japaners und einer Brasilianerin arbeitet nebenbei noch als Blogger und Journalistik-Professor und gilt als einer der intellektuellen Vordenker eines neuen, demokratischeren Brasiliens.

ecke: Herr Sakamoto, die WM hat begonnen und schon am Eröffnungstag gab es in mehreren Städten ähnliche Proteste wie im Vorjahr während des Confederations-Cup. Wiederholt sich die Geschichte?

Leonardo Sakamoto: Nein, das glaube ich nicht, zumindest nicht in dem Ausmaß des Vorjahres. Aber das habe ich erwartet. Es geht schließlich immer noch um Fußball. Und zwar diesmal um eine Weltmeisterschaft, nicht um ein Vorbereitungsturnier. Die Leute in Brasilien lieben den Fußball, auch viele der Leute, die bei den Protesten den Ton angeben. Daher können Demos schon mal für ein wichtiges Spiel unterbrochen werden.

ecke: Parolen wie »Nao vai ter Copa« (»Es wird keine WM geben«) lassen anderes vermuten.

Sakamoto: Das ist das große Missverständnis. Viele haben immer noch nicht begriffen, dass die Proteste sich gegen die Prioritäten der Regierung und nicht gegen den Fußball an sich richten. Am liebsten würden wir Brasilianer Fußball und Politik trennen. Aber das geht eben auch nicht: Fußball ist Politik.

ecke: Warum fällt es vielen so schwer, zu verstehen, worum es bei den Protesten genau geht?

Sakamoto: Das liegt unter anderem an den unübersichtlichen Interessensgruppen innerhalb der Regierungsgegner. Ein Beispiel: Der Großteil der Brasilianer im Stadion sind reiche Leute. Die Stadien wurden für sie gebaut. Und die Reichen mögen Dilma (Rousseff) und ihre Arbeiterpartei nicht. Auch sie sind daher letzten Sommer auf die Straße gegangen. Die Wut der Demonstranten, die vor ein paar Tagen zum Beispiel im Stadtteil Tatuapé Polizeigewalt erlitten haben richtet sich natürlich ebenfalls gegen die Regierung. Und gleichzeitig sind, einfach ausgedrückt, die reichen Brasilianer im Stadion gegen die mittellosen Brasilianer auf den Straßen. Die Mittellosen fordern mehr Rechte und die Reichen wollen ihnen genau diese nicht zugestehen. Beide sind also im Vorjahr aus denselben, aber gleichzeitig auch aus unterschiedlichen Gründen auf die Straße gegangen.

ecke: Also fällt ein Teil der Demonstranten aus dem Vorjahr dieses Jahr weg?

Sakamoto: Genau. Das sind die Oberschicht und auch Teile der Mittelschicht. Letztere wägen ökonomisch genau ab: Wenn man elektronische Sachen kaufen kann, wenn die Kinder auf eine ordentliche Schule gehen können, wenn man einmal im Jahr verreisen kann, dann wird man während der WM nicht auf die Straße gehen. Doch was trotz des verringerten Ausmaßes der Proteste Hoffnung macht ist: Es sind die jungen Leute, die die treibende Kraft darstellen. Sie sind nicht glücklich mit der aktuellen Demokratie und suchen einen neuen Weg. Sie wollen eine direktere Demokratie und weniger Staatsgewalt, weniger Korruption.

ecke: Wird Brasiliens Abschneiden bei der WM einen Einfluss auf die diesjährige Wahl haben?

Sakamoto: Das glaube ich nicht. Man kann das nicht schwarzweiß betrachten, nach dem Motto: Wenn Brasilien Weltmeister wird, hat Dilma recht und alle Kosten sind gerechtfertigt und wenn nicht, ist alles schlecht. Im Übrigen zeigt auch die jüngere Vergangenheit keine positive Korrelation zwischen WM-Sieg und Wiederwahl. Im Gegenteil. 1994 wurde die Regierung nach dem Sieg abgewählt, die neue blieb auch nach dem Ausscheiden 1998 im Amt. 2002 wurden wir wieder Weltmeister, aber es gab einen Regierungswechsel. Zum ersten Mal wurde ein Präsident der Arbeiterpartei, Lula, gewählt. 2006 und 2010, nach jeweils frühem Ausscheiden, blieb die Arbeiterpartei trotzdem an der Macht. Die Wahl 2014 gewinnt meiner Meinung nach, wer das große Thema der Sicherheit in den Griff bekommt.

ecke: Sehen Sie, neben dem Unterhaltungsfaktor Fußball, weitere positive Seiten an der WM?

Sakamoto: Ja und die sehe ich unter anderem in São Paulo. Hier gibt es viele arme Leute, nicht nur Brasilianer, sondern auch aus anderen, ärmeren südamerikanischen Ländern und viele reiche Leute, die für Geschäfte hier sind und die man nicht sieht, da sie in Autos oder Helikoptern unterwegs sind. Touristen gibt es normalerweise im Gegensatz zu Rio de Janeiro nur sehr wenige. Durch die WM werden diese Strukturen etwas aufgemischt. Die ärmeren Schichten verdienen an den Touristen, die Businessleute sieht man auch mal auf der Straße. Und auch die Mittelklasse rund um die Avenida Paulista oder in Vila Madalena kommt jetzt langsam aus sich heraus. Für sie ist die WM eine Gelegenheit sich zum Beispiel mit Touristen auszutauschen und eine gute Zeit zu haben. Und nochmals: Die WM hat uns in einer Sache jetzt schon gesellschaftlich immens voran gebracht: Seit der Redemokratisierung 1985 ist es das erste Mal, dass sich etwas ändert. Es wird nach der WM schwieriger sein für Politiker, Medien und Firmen etwas zu verstecken. Die Leute bilden jetzt Netzwerke, finden andere Wege zu kommunizieren. Sie fordern mehr. Sie erhöhen die Ansprüche. Und das ist etwas Gutes.

ecke: Was ist ihre persönliche Meinung zur WM in Brasilien?

Sakamoto: Ich habe gemischte Gefühle. Die im Zuge der WM neu gebauten Flughäfen und Straßen sind langfristig gut für das Land. Einige der Stadien jedoch definitiv nicht. Dazu hat die Fifa so viele Restriktionen eingeführt, die ich einfach nicht verstehen kann. Dagegen müssen wir vorgehen, das müssen wir ändern. Im Gegensatz zu Russland und Katar ist Brasilien trotz allem ein demokratisches Land, das sich nicht einfach von der Fifa überrollen lässt.

Während des Gesprächs schielt Sakamoto ständig mit einem Auge auf seinen Laptop, scannt kurz die Informationen und spricht dann weiter. Schon früh am Morgen wird klar, dass von vielen verschiedenen Seiten um seine Aufmerksamkeit gebuhlt wird. Sakamoto ist ein gefragter Mann. Seinen täglichen Blogbeitrag lesen zehntausende Menschen, auf Twitter folgen ihm rund 35.000.

Die Zentrale von Repórter Brasil in São Paulo (Bild: T. Zwior)

ecke: Woran arbeiten Sie und Ihre Kollegen bei Repórter Brasil?

Sakamoto: Repórter Brasil ist eine NGO. Unsere Mission ist es Menschenrechtsverletzungen in Brasilien zu identifizieren und kritisieren. Dafür wollen wir ein Bewusstsein bei sozialen, wirtschaftlichen und politischen Führungskräften kreieren. Wir verteidigen Menschenrechte, indem wir zum Beispiel über moderne Sklavenarbeit, Menschenhandel, Kinderarbeit und die Diskriminierung indigener Gemeinschaften aufklären. Ein weiterer großer Teil unserer Arbeit dreht sich um Umweltschutz.

ecke: Wie setzt Reporter Brasil diese Ziele um?

Sakamoto: Wir sammeln, analysieren und verbreiten Informationen. Man kann unsere Organisation in vier Bereiche gliedern: In ein Bildungsprogramm, in dem wir in mehr als 120 Städten Materialen zu den Themen Menschenrechte und Umweltschutz an lokale Führungskräfte und Lehrer verteilen und sie in Seminaren schulen. In eine Nachrichtenagentur, verbunden mit einer eigenen Produktionsfirma für längere Dokumentarfilme. In ein Research-Programm, in dem wir in Kooperationen mit Wissenschaftlern an Universitäten, Journalisten und anderen NGOs Studien erarbeiten und veröffentlichen. Und zuletzt haben wir auch eine Beratungsfunktion, sitzen in vielen lokalen Gremien und haben zum Beispiel auch Kontakte zum Bildungsministerium. In unseren Fachgebieten haben wir uns in den letzten Jahren zur vertrauenswürdigsten Quelle Brasiliens entwickelt. Journalisten aller Medienhäuser zitieren uns regelmäßig. Unser Rohstoff ist die Information, egal ob wissenschaftlich oder journalistisch.

ecke: Welche konkreten Projekte gibt es im Zuge der WM?

Sakamoto: Während des Stadionbaus sind in einigen Städten unverzeihliche Dinge geschehen. Es gab insgesamt elf Tote mit direkter Verbindung zur WM. Darüber haben wir berichtet und tun es immer noch. Am Ende haben die Verantwortlichen versucht den Bau mit allen Mitteln zu beschleunigen. Darunter haben die Arbeiter enorm gelitten. Der menschliche Körper ist keine Maschine. Außerdem gab es einen großen Fall von moderner Sklavenarbeit in São Paulo. Das Bauunternehmen OAS hat 100 Arbeiter beim Bau des Terminal 3 am Flughafen Guarulhos, das extra für die WM gebaut wurde, in menschenunwürdigen Verhältnissen beschäftigt. Letztes Jahr hat das Arbeitsministerium sie befreit, nachdem wir die Nachricht in die Welt gebracht hatten. Und aktuell haben wir eine Studie veröffentlicht, die sich unter anderem am Beispiel der WM und der Olympischen Spiele 2016 mit der Organisation von sportlichen Großereignissen und ihren gesellschaftlichen Risiken befasst.

Immer wieder wird Leonardo Sakamoto angerufen. Er geht nicht immer dran, aber wenn doch, spricht er mit geschlossenen Augen und gestikuliert dabei wild. »Leo, was ist los, warum antwortest du nicht?«, schreibt jemand in seinem Messenger.

Leonardo Sakamotos Mitarbeiter im Büro (Bild: T. Zwior)

ecke: Sie arbeiten mit jungen, aufstrebenden Journalisten, die alles anders machen wollen, wie zum Beispiel den Mídia Ninjas zusammen, gleichzeitig aber auch mit den etablierten, konservativen Medienhäusern. Wie verträgt sich das?

Sakamoto: Wie gesagt, wir respektieren die Arbeit der verschiedenen journalistischen Gruppierungen. Natürlich haben wir eine eher linke Sichtweise, aber auch konservative Journalisten bedienen sich unserer Infos. Und wir sagen zu keinem Nein, geben all unsere Informationen frei raus. Auch die Fotos kann jeder verwenden. Meine Gründerkollegen und ich kennen uns aus in der Medienszene. Wir haben mit den Machern der traditionellen Medien gemeinsam an der Journalistenschule gelernt. Wir haben zwar in fast allem unterschiedliche Meinungen, aber trotzdem sind wir Freunde.

ecke: Wie geht es mit dem Journalismus in Brasilien weiter?

Sakamoto: Der Journalismus ist an einer Kreuzung aktuell. Die etablierten Journalisten in Brasilien stehen, wie in vielen anderen Ländern auch, nicht mehr oben auf dem Hügel – und das Volk hört nur zu. Das gibt es nicht mehr. Viele nicht journalistisch ausgebildete Menschen wollen nun ebenfalls analysieren, filtern und Zusammenhänge erklären. Journalisten, die das nicht verstehen, werden verschwinden.

ecke: Sie haben Repórter Brasil damals, 2001, mitgegründet. Aus welcher Motivation heraus?

Sakamoto: (grinst) Wir wollten natürlich die Welt ändern. Viele Journalisten denken, sie sind die Clark Kents, sie können die Welt mit ihren eigenen Händen ändern. Aber das funktioniert nicht. Wir bei Reporter Brasil wollen die Welt ändern, indem wir die wirklichen Superhelden mit Informationen versorgen. Die fliegen draußen umher, kämpfen gegen das System, gegen soziale Ungleichheiten. Aber zum Fliegen, brauchen sie Informationen. Und die geben wir ihnen. Politikern, sozialen Führungskräften, auch Unternehmern. Sie schaffen die Veränderungen, die Brasilien braucht.

ecke: Letzte Frage: Sie arbeiten Vollzeit bei Repórter Brasil, lehren an der Universität Journalismus und verfassen jeden Tag einen längeren Blogbeitrag. Wann schlafen Sie?

Sakamoto: Keine Sorge, ich schlafe – manchmal zumindest.

ecke: Herr Gerlach, Brasilien hat 2014 politisch bewegende Ereignisse vor sich. Die WM im Juni/Juli und kurz darauf die Wahl im Oktober. Wie schätzen Sie die aktuelle politische Situation in Brasilien ein?

Gerlach: Nach den Protesten und Demonstrationen rund um den Confederations Cup 2013 ist der Nationalkongress, bestehend aus Senat (Senado Federal) und Abgeordnetenkammer (Câmara dos Deputados), ein wenig in Schwung gekommen. Aber die grundlegenden Änderungen, die eigentlich nötig wären, um das Land zu verändern, sind nicht geschehen. Das Thema Korruption zum Beispiel ist weiterhin tabu.

ecke: Können Sie “in Schwung kommen” präzisieren?

Gerlach: Sowohl der Senat als auch die Abgeordnetenkammer haben nach einer gewissen Zeit der Schockstarre dann einige Projekte relativ schnell gemacht. Jedoch nur unter dem Druck der Straße. Dazu zählen die sogenannte »Cura Gay«, ein Gesetz, das Homosexualität als Krankheit definiert hat, das abgeschafft wurde. Auch eine Verfassungsänderung, die Politikern und Polizisten weitestgehende Straffreiheit gewährt hätte, wurde zurückgenommen. Aber wie gesagt, die eigentlichen Grundlagen einer Demokratie, zum Beispiel das Wahlsystem, die Machtverteilung oder das Verhältnis zwischen Politik und Medien werden zwar thematisiert, aber dann nur untereinander hin und her geschoben.

ecke: Sie sprechen das Wahlsystem an. Was sind dessen Schwächen?

Gerlach: Das Wahlsystem ist hochproblematisch. Zunächst gibt es nicht wie in Deutschland eine Fünf-Prozent-Hürde, das heißt jede Partei kann theoretisch in das Parlament einziehen. Dazu gibt es eine große Parteienvielfalt. Es gibt so viele Parteien, dass es nur sehr schwer zu überblicken ist, welche Partei wofür steht und welcher Politiker für welche Partei antritt. Das führt in Brasilien zum sogenannten »Dança das Cadeiras«, einem buchstäblichen Tanz der Sitze. Die Politiker wechseln so oft die Parteien wie in keinem anderen Land. Manchmal innerhalb weniger Stunden. Außerdem gibt es keine Wahlkreise, sondern die Kandidaten treten bei einer Wahl pro Bundesland an, was zu einem sehr teuren und sehr unpersönlichen Wahlkampf führt. Der wird außerdem mit unsauberen Mitteln wie eben Korruption geführt. Ein Abgeordneter hat sogar einmal eine Wahl durch den großflächigen Ausschank von Freibier gewonnen.

ecke: Sie erwähnten die Protestbewegungen im letzten Jahr. Wie haben Sie diese miterlebt?

Gerlach: Auch in meiner Kleinstadt gab es Demonstrationen, die zahlenmäßig äquivalent zu den großen Epizentren abliefen. Bei einer Größe von 20.000 Einwohnern waren bei uns dann rund 100 Leute auf der Straße. Hauptsächlich habe ich die Proteste aber durch die Medien miterlebt.

ecke: Wie würden Sie die Berichterstattung in den brasilianischen Medien beschreiben?

Gerlach: Da war vor allem in den großen Medien in dieser Zeit ein eigenartiger Prozess zu beobachten: Anfangs wurden die Proteste für mindestens eine Woche lang schlicht ignoriert oder wenn überhaupt als Jugendbewegung abgetan. Zu einem Umdenken der Medien hat dann aber die massive Polizeigewalt vor allem in Rio und São Paulo geführt, mit der auch gegen Medienvertreter wie Journalisten und Kameramänner vorgegangen wurde. Das war oft wahllos und sehr brutal. Und dann sprang der Funke von den sozialen Medien doch ziemlich schnell auf die traditionellen Medien über.

ecke: In einem Ihrer Vorträge haben Sie das aktuelle Brasilien mit der DDR in der Zeit kurz vor der Wende verglichen, die sie auch selbst miterlebt haben.

Gerlach: Ja, in der DDR hatte sich etwas zusammengebraut, was auf einmal sehr schnell explodiert ist. Da meldeten sich plötzlich Leute zu Wort, die höchstens mal im Park oder zu Hause »Scheiß Honecker« gesagt haben. Die Angst vor dem System, vor den Repressionen des Systems war plötzlich weg. Da sehe ich in Brasilien eine Parallele zu den Montagsdemos. Auf einmal sind Zehntausende auf der Straße und trauen sich etwas zu sagen, trotz Polizei.  In der brasilianischen Gesellschaft entdecke ich allerdings immer wieder auch Dinge, die mir unangenehm bekannt vorkommen.

ecke: Zum Beispiel?

Gerlach: Nehmen wir zum Beispiel den Öffentlichen Dienst. Das fängt schon bei der Post an, deren Mitarbeiter staatliche Beamte sind. Dort beschleicht mich immer wieder das Gefühl: Die wissen, dass ich etwas von ihnen möchte und das zeigen sie mir dann auch. Die Beamten kommen nicht mir zuvor, indem sie mir ihren Service anbieten, sondern ich als Kunde störe deren Tagesablauf. Diese Einstellung zieht sich in Brasilien durch viele Servicebereiche und  ist vor allem auch in der Handwerksbranche verbreitet.

ecke: Ist dies auch ein Grund für den immensen Vertrauensverlust der Brasilianer in nahezu alle Institutionen?

Gerlach: Absolut. Es ist nicht nur das Vertrauen in naheliegende Institutionen wie Polizei, Banken, Kirche, Militär oder die Medien erschüttert, sondern zum Beispiel auch in Sozialverbände oder sogar in die Feuerwehr. Ein derartiger Vertrauensverlust ist der Tod der Demokratie. Die Leute versuchen lieber ihre Angelegenheiten irgendwie selbst zu klären. Denn am Ende, so der Tenor, ist man als Bürger immer der Angeschmierte. Ich hatte zum Beispiel einmal einen kleinen Verkehrsunfall. Mir ist jemand ins Auto reingefahren, es war seine Schuld, aber er wollte nicht für den Schaden aufkommen. Da habe ich eine brasilianische Frau, die dabei war, gebeten als Zeugin auszusagen. Sie sollte nur sagen, was sie gesehen hat. Aber sie entschuldigte sich mit der Aussage, das könne sie nicht tun, sie habe ja Kinder…Und da ging es nicht um Drogen oder Mord, sondern um einen Blechschaden.

ecke: Zurück zur Politik: Welchen Einfluss wird die WM auf die kurz darauffolgende Wahl in Brasilien haben?

Gerlach: Keinen nennenswerten, bis auf den, dass alle Welt kurz vor der Wahl nach Brasilien schaut. Zum Beispiel hat Brasilien pro Jahr 50.000 Verkehrstote. Das hat vorher niemanden interessiert. Jetzt interessiert das auch internationale Medien. Aber ich bezweifle ansonsten den direkten Einfluss, den die WM auf die Wahl haben wird. Es wird wohl eher wieder sein wie so oft schon zuvor: Der Politiker, der sich mit dem besten Fußballer zeigen kann, hat sein Bild in der Zeitung sicher.

ecke: Die Aktiven der Protestbewegungen gegen Ungleichheit, Korruption, das versagende Bildungs- und Gesundheitssystem lehnen bisher alle Parteien rigoros ab, sind unorganisiert und es herrscht eine gewisse Stagnation. Können sie dennoch aus dieser Position heraus langfristig etwas ändern?

Gerlach: Sie können weiterhin den Finger vehement in die Wunde legen. Aber irgendwann werden Sie sich entscheiden müssen, bei welcher Politik sie sich aufgehoben fühlen. Es gibt auch in der offiziellen Politik Leute, die etwas ändern wollen…

ecke: …wie zum Beispiel den ehemaligen Fußballweltmeister Romario, der gerade seine Kandidatur für den Senat bekannt gegeben hat und die Kosten der WM schon länger als Kernproblem betrachtet…

Gerlach: …oder auch die parteilose Marina Silva, eine bekannte Politikerin aus dem grünen Spektrum. Aber ich sehe da momentan noch nicht die Mehrheiten. Fest steht: Das Land hat angefangen sich zu bewegen, aber es hat noch einen weiten Weg vor sich.

ecke: Erwarten Sie aufgrund der politischen Spannungen einen Interessensverlust der Brasilianer an der Fußball-WM?

Gerlach: Auf keinen Fall. Die Brasilianer können und werden den Fußball nicht ignorieren. Die Stadien, Bars und Sofas vor dem Fernseher werden voller denn je sein. Und die Kinder werden auch dieses Jahr während der Spiele der Seleção Schulfrei haben.